حَوْلِيَّاتُ صَاحِبِ الأشْجَارِ

"نحتاج وقتا طويلا لننطق أي شيء بالإنتية القديمة، لذا فنحن لا نقول ما لا يستحق وقته"

مزنوق بين المنطق و الما ورائيات

أقدر عمرو عزت كثيرا، و منذ تقابلنا، و أظنه أيضا يرى بيننا عمارا. الطرفة المنطقية التالية موجهة لعزت بمناسبة رسوبه المتكرر في مادة المنطق: 1. خلق الكون هو أعظم إنجاز ممكن 2. تقدير إنجاز ما هو نتيجة: أ.جودة المنجز و ب.قدرة صاحب الإنجاز 3. كلما قلت قدرة صاحب الإنجاز أو زادت إعاقته، كلما كان الإنجاز أعظم 4. أعظم إعاقة للخالق هو أن لا يكون موجودا 5. إذن، إذا افترضنا أن الكون خلقه خالق موجود، فبإمكاننا أن نتخيل كائنا آخرا أعظم منه خلق كل شيء بدون أن يوجد 6. الخالق الموجود إذن ليس كائنا لا يمكن تخيل آخر أعظم منه، لأن كائنا آخر أعظم منه و أبهر سيكون خالقا غير موجود 7. الخالق غير موجود هـ.ط.ث سؤال اختياري (في صيغة خبرية): وضح الخطأ في البرهان عاليه. اجتماع سري ل30 فبراير في ميدان طلعت حرب: عمرو غربية و عمرو عزتاجتماع سري ل30 فبراير في ميدان طلعت حرب: عمرو غربية و عمرو عزت

لا هو انت ان شاء

لا هو انت ان شاء ربنا ح يكرمك اخر كرم بس ما تاكلش سمك ولا بيض

عمرو غربية's picture

من بقك لباب

من بقك لباب السما. أنا كمان رأيي إن المنطق من الرياضيات، يعني مش لقوم أدبي.

و انت إزيك؟

هههههههههههههه

ههههههههههههههه
ههههههههههههههههههه
ههههههههههههههههههه
اللي بيتكلموا في موضوع ادبي وعلمي دول ينضموا الى نفس الجروب بتاع: انا ذكي عشان انا مهندس
انا بافهم في كل حاجة عشان انا دكتور
انا شاعر عشان باقرا نزار قباني وفاروق جويدة
انا مثقف عشان باقرا انيس منصور....وميكي وسمير وتان تان طبعا

أنت افترضت في

أنت افترضت في الخطوة 5 أن خالق الكون موجود، وفي الخطوة 7 وصلت إلى أن الخالق غير موجود... ما المقصود بالخالق في الخطوة 7؟ هل هو خالق خالق الكون، وفي هذه الحالة فأنت متفق مع ما تقول به الأديان السماوية، من أن الله لم يخلقه أحد وأن الخالق الأعظم من خالق الكون غير موجود (يعني مفيش/غير موجود أعظم من خالق الكون)؟ أم تقصد خالق الكون نفسه، وفي هذه الحالة فأنت وقعت في خطأ منطقي، إذ كيف تفترض أن خالق الكون موجود في الخطوة 5، ثم تبرهن أن خالق الكون غير موجود في الخطوة 7؟

والله أعلم.

عمرو غربية's picture

أنا ما افترضتش

أنا ما افترضتش أي شيء. دي دعابة منطقية مدرسية معروفة و لها أصول ترجع إلى تراث المتكلمين المسلمين و لاهوتيي العصور الوسطى. القفزة غير المنطقية في البرهان واضحة. يعني أنا عارف إن مش هو دا البرهان الحجة.

لكن للأسف إجابتك خطأ. ممكن في المنطق--و اسأل عمرو عزت--أن الواحد يبدأ من فرضية و ينتهي إلى عدم صحتها. العلم كله قايم على تخطئة فروض قائمة. على العموم، مش عارف إنت فهمت من فين إن فيه خالقين. هو واحد ما فيش غيره. مشكلتك، و الله أعلم، دلالية.

تحياتي

جامدة قوي

جامدة قوي الطرفة ده

فيه عندك حاجات تانية زي كده؟ في كتب مثلا ممكن أجيبها؟

و مع أنه ليس

و مع أنه ليس موجودا ، و بما أنها اعاقة قصوى ، فنحن ننبهر تماما أمام انجازه العظيم المتمثل في خلق الكون

نردها لك في الأفراح

شكرا على "الاحتفال"، الله يديم المعروف والعمار يا رفيق.

الدعابة المنطقية مثيرة للتأمل.
وأعتقد أنها مضبوطة صوريا ومتسقة، والتلاعب فيها يقوم على تجاهل مقولة عقلية مبطنة ومسلم بها وهي "أن خالق شيء لابد أن يكون موجودا"، أو أن "فاعل فعل ما موجود بالضرورة". ولكن لأن المنطق بنية صورية ولا شأن له بتقييم الفروض، يمكن القول أن الدعابة المنطقية صحيحة لأن مقدماتها تؤدي إلى نتائجها.

ما تشير إليه هذه الدعابة المنطقية أن التقاليد اللاهوتية والكلامية التي استخدمت المنطق، كانت تعيد إنتاج فرضياتها في نتائج بحثها، وهو ما يفعله المنطق بالضرورة. وأشك أن المنطق الصوري يمكن أن ينتهي إلى تخطئة فرض ما، هذا ليس مجاله. يمكن الانتهاء إلى تناقض فرضيتين، وبالتسليم بواحدة يمكن رفض الأخرى، وهذا ينتهي إما إلى الاحتكام إلى التجريب أو الإيمان بصحة "المسلمة". وهذا في رأيي مأزق "الورائيات" لأن التجريب غير ممكن.

بتفكرنى

بتفكرنى بالمنطق الرياضى
1+1=10

:D

ليس له علاقة بالمنطق

الأستاذ الحبيب كاتب الموضوع
رغم إنها طرفة لكن الإخوة اللي حاولوا يعلقوا علي الأمر بعضهم أخذه بشكل جدي فكان لزاما علينا ان نوضح ان هذه الطرفة تفتقد أصلا لأبده الشروط التي يجب مراعاتها في المنطق الصوري فضلا عن الكلام في مقدماته ومن العار أن نسمي هذا أيضا برهانا أو حتي قياسا والقياس يشمل البرهان وغيره يعني أعم مطلقا بالمصطلح المنطقي من البرهان ...

وإذا أردتم الإستفاضة فأهلا وسهلا وبالنسبة للأخ عمرو عزت هذه مجرد دعابة فلا تلحقها بالمنطق وهي تثير الإشمئزاز وليس التأمل (ذا أخذناها بشكل جدي)لكل من اطلع علي شروط القياس فضلا عن الشروط الأصعب للبرهان المنطقي ومقولتك العجيبة أنها مضبوطة صوريا مهزلة فأين شروط القياس ومنها وجوب تكرار الحد الأوسط بأكمله وغيرها من عدم الإنتاج من جزئيتين أو سالبتين وأن النتيجة تتبع أخس المقدمتين وغيرها بالإضافة إلي مراعاة الأشكال كما أن هناك بعض المقدمات تحتاج إلي بيان الملازمة لأنها وردت كقياس إستثنائي وليس إقتراني هذا بالنسبة للصورة وبالنسبة لقولك (ولكن لأن المنطق بنية صورية ولا شأن له بتقييم الفروض، يمكن القول أن الدعابة المنطقية صحيحة لأن مقدماتها تؤدي إلى نتائجها) فهي مهزلة أخري لأن بالنظر إلي المادة فالمقدمات غير مسانخة للنتيجة من الأساس ومركبة بشكل يثير السخرية فهي فعلا طرفة فبالله عليك علي فرض صياغة المقدمة الأولي والثانية بشكل صحيح فما علاقتها بالثالثة والتي هي في نفسها تحتاج إلي بيان للملازمة بل بيان ملازمتها يؤدي إلي بطلانها كما أن المقدمة الرابعة علي فرض عدم إتصالها بالأخريات لأنها فروض بدون أي دليل وليس لها علاقات ببعضها فهي تستلزم في نفسها إجتماعا للنقيضين لأن ما فرضتموه خالقا يعني قد أثبتوا له الوجود ودخلتم في هليته المركبة بعد التسالم بهليته البسيطة تفرضوا بأن كماله في عدم الوجود فيكون موجود وغير موجود فس نفس الوقت فتامل العبارة جيدا( أعظم إعاقة للخالق هو أن لا يكون موجودا) مع أن الخلق لا يثبت له إلا بعد إثبات هليته البسيطة والسؤال عنه بأنه هل هو موجود أم لا ؟؟ فأنت تتحدث عن إعاقة فإعاقة لمن ؟؟ لمن هو موجود وإلا هل ستعوق العدم وأصل الإعاقة هي إعدام فهل ستعدم المعدم أم تعدم موجودا ؟؟؟ هذا بنظرة سريعة وإلا أنا أخجل من أن أناقش طرفة لذيذة من أخونا وأحملها علي أنها طرفة لأن مثل تلك العبارات لا شأن لها بالمنطق لتناقش من الأساس إذا أخذت ببشكل جدي فأين درستم المنطق بالله عليكم آسف علي الإطالة وشكرا لسعة صدوركم والسلام عليكم

عمرو غربية's picture

شكرا أبا يوسف

شكرا أبا يوسف على التوضيح. معظم تعليقك موجه لعمرو الذي قد يرغب في التعقيب عليك تدريبا على مهاراته في القياس.

أهلا يا أبو

أهلا يا أبو يوسف، وسمعا وطاعة يا غربية..

إذا كنت يا أبو يوسف تفضل رؤية الدعابة المنطقية في صورتها الرمزية الصورية فهي بدت لي كذلك:

إذا كان (أعظم إنجاز) يسلتزم (أعظم إعاقة لخالقه) أ يلزم عنها ب ... مقدمة
وكان (خلق الكون) (أعظم إنجاز) ج تساوي أ .... مقدمة
إذن (خلق الكون) يستلزم (أعظم إعاقة لخالقه) ج يلزم عنها ب ... نتيجة 1
--
وإذا كان (خلق الكون) يستلزم (أعظم إعاقة لخالقه) ج يلزم عنها ب .. مثبت أعلاه/ نتيجة 1
وكان (أعظم إعاقة لخالق) تسلتزم ( عدم وجود الخالق ) ب يلزم عنها د .... مقدمة
إذن ( خلق الكون ) يستلزم (عدم وجود الخالق) ج يلزم عنها د ... نتيجة

و مسار آخر

(الخالق) هو (أعظم كائن يمكن تخليه) س = ص ... مقدمة
و(أعظم كائن يمكن تخيله) هو (المتعرض لأعظم إعاقة) ص = ع ... مقدمة
إذن (الخالق) (متعرض لأعظم إعاقة ) س = ع ... نتيجة 2
--
وإذا كان (الخالق) (متعرض لأعظم إعاقة) س = ع ... مثبت أعلاه/ نتيجة 2
وكان (المتعرض لأعظم إعاقة) هو (غير موجود) ع = ك ... مقدمة
إذن (الخالق) (غير موجود) س = ك .... نتيجة 3

و

وإذا كان (خالق متخيل للكون مفترض وجوده)
أي إذا كان (خالق متخيل للكون مفترض وجوده) هو غير (غير موجود ) ق لا تساوي ك ... مقدمة
وكان (الخالق) هو (غير موجود) س = ك .. مثبت أعلاه/ نتيجة 3
إذن (خالق متخيل للكون مفترض وجوده) ليس هو (الخالق) ق لا تساوي س ... نتيجة 4
---
و إذا كان (خالق متخيل للكون مفترض وجوده) ليس هو (الخالق) ق لا تساوي س ... مثبت أعلاه/ نتيجة 4
وإذا كان (الخالق) هو (أعظم كائن يمكن تخليه) س = ص ... مقدمة
إذن (خالق متخيل للكون مفترض وجوده) ليس (أعظم كائن يمكن تخليه) ق لا تساوي ص .. نتيجة
---
ويظل (الخالق) (غير موجود) س = ع مثبت أعلاه/ نتيجة 2

---
يبدو لي أن البنية الصورية المنطقية سليمة ومتسقة.

والمشكلة هنا هي في أن هناك مسلمة عقلية مبطنة نتوهم أنها موجودة في كل مسألة منطقية.
وهي أن الوجود هو صفة ضروية لكل شيء ننسب إليه شيئا آخر، وليست مجرد صفة تكون أو لا تكون فيما ننسب إليه شيئا آخر .
وهذه المقولة تنتمي إلى عالم الحس أو الحدس العقلي والافتراض الأولي .. أي مجالها الطبيعة أو ماوراء الطبيعة
والتلاعب قام عن طريق تجاهلها في المقدمات، وهو ما لا يعني المنطق في شيء، المنطق ينطلق من مقدماته أيا كانت.

الجدل المنطقي حول صحة الدعابة يجب ان يتم من خلال التناول الرمزي الذي فصلته.
فإن كان هناك خلل في تسلسل الاستدلال في العلاقات بين الرموز فهنا الخلل المنطقي.
وكل المقولات المكتوب بجانبها "مقدمة" هي مصادرة لا يمكن مناقشتها في إطار المنطق، بل في إطار الطبيعة أو الميتافيزيقا وهو ما فعلته أنت بكلامك حول "الهلية" وغير ذلك.

---
تجاهل المقولة العقلية" أن الوجود صفة كل شيء ننسب إليه شيئا آخر" جائز ولا يخدش المنطق
يمكن أن أقول
بما أن العنقاء أكبر من الفيل
والفيل أكبر الكلب
إذن العنقاء أكبر من الكلب

وما سبق صحيح منطقيا، ولا يعنينا أن العنقاء غير موجودة

الافتراض أو المصادرة أنها أكبر من الفيل هي التي تقود الاستدلال
وكذلك افتراضات مسألتنا الميتافيزيفية هي التي قادت الاستدلال لتنتهي إلى ما أشرت إليه من أن استخدام المطق في مناقشة الميتافيزيقا يعطي القيادة لافتراضاتنا ولا يصل بنا إلى شيء آخر.
لذا فافترض ما شئت واستخدم المنطق، تنجح في إثبات ما افترضت الفرضية لأجله، أو ما افترضتها متأثرا به، أو ما يرتبط في ذهنك بها.

لماذا لم تنشروا

السلام عليكم
لماذا أخي الحبيب لم تنشر تعليقي علي الموضوع

أرجو أن يكون المانع خيرا والسلام

عمرو غربية's picture

عفوا

أعتذر على التأخير في النشر. كنت على سفر و بدون اتصال.

:0

عمرو
انت جدك الكبير عبد الرحمن بن خلدون؟
بجد؟
وانا اقول ياربي النباهة بتاعتك انت واحمد دي برضه شكلها مش طبيعي
انت عارف انا باحب الراجل ده قد ايه؟ انا باموت فيه.....يا انا باحبك انت واحمد بس كده ح احبكوا اكتر
:))
انا اكتر تلات علماء باحبهم في حياتي بن خلدون وبن رشد واينشتاين عشان فك لي عقدة الفيزيا
بس بجد انا سعيدة جدا اني عرفت حاجة زي دي
مش عشان حاجة بس عشان علم الجينات ده علم يعني وبصراحة...مش عارفة بس انا موضوع سليل نسب عالم ده بيخليني منبعجة
احكي لي بقى
انت اكيد بتحب الهندسة زيه صح؟ وبتحب التدريس وشاطر فيه؟ على فكرة احمد لما كان بيعلمنا التريكات بتاعة الكمبيوتر في الدورة كان شاطر في توصيل المعلومة
انت عارف جدك قايل ايه على التدريس؟ قال مافيش حاجة اسمها تلميذ غبي فيه حاجة اسمها معلم فاشل
وكان بيقعد يفهم الطلبة بتوعه ويعمل لهم قرد عشان يوصل لهم المعلومة ويشوف ميول كل واحد فيهم ايه عشان يوصل له المعلومة من خلالها اللي بيحب الاغاني يألف له اهزوجة يشرح فيها الدرس واللي بيفهم بعنيه يرسم له الدرس كأنه شكل هندسي واللي بيفهم بخياله يحكي له الدرس كأنه حدوتة وهكذا
يااااااااااا
انا مبسوطة قوي انك انت واحمد جدكوا ابن خلدون
مش عارفة ليه بس مبسوطة

جدك

واعلم يا هداك الله ان عقل الانسان خلق ليعي ويفهم لا ليستغلق عليه الفهم
:))

Trick or parody?!

أولا: ممم..قلت ياعمرو الأتى:"دي دعابة منطقية مدرسية معروفة و لها أصول ترجع إلى تراث المتكلمين المسلمين و لاهوتيي العصور الوسطى. "

ربماجانبك الصواب فى تلك المعلومة ياصديقى ,حيث إن تلك الدعابة المنطقية ترتبط بفيلسوف ملبورن "دوجلاس جاسكينج"(1911-1994)وقد أوردها كالتالى فى لغتها الأصلية:

1 The creation of the world is the most marvellous achievement
imaginable.

2 The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic
quality, and (b) the ability of its creator.

3 The greater the disability (or handicap) of the creator, the more
impressive the achievement.

4 The most formidable handicap for a creator would be nonexistence.

5 Therefore if we suppose that the universe is the product of an
existent creator we can conceive a greater being - namely, one
who created everything while not existing.

6 An existing God therefore would not be a being greater than
which a greater cannot be conceived because an even more formidable
and incredible creator would be a God which did not
exist.

Ergo:
7 God does not exist.
....
ثانيا: قولت الأتى:" سؤال اختياري (في صيغة خبرية): وضح الخطأ في البرهان عاليه."

The third premise might seem odd; the intuition is that we are generally more impressed by, for example, a four-year-old child composing a marvelous symphony than the same composition of a professional. In fact, Graham Oppy, an expert on the ontological argument, who isn't particularly impressed with this parody, does not object to (3). Writing in the Stanford Encyclopedia of Philosophy he is mainly concerned with the first premise, asking "what reason is there to believe that the creation of the world is 'the most marvellous achievement imaginable.' Gasking was apparently thinking of the "world" or "universe" as the same as "everything."

If one is willing to accept the first premise, one has no choice but to accept the fourth premise. Thus, the philosophical point of this parody is to highlight problems when existence is taken as property: "whereas Anselm illicitly supposed that existence is a perfection, [Fred] is illicitly invoking the inverse principle that non-existence is a perfection."

تحياتى يا عمرو وابقى سلملى على رجالة 30 فبراير ,وبوس ليّا حريمهم :D :D

عمرو غربية's picture

يا أهلا. اللعبة

يا أهلا.

اللعبة فعلا لعبة جاسكينج، إلا أن جاسكينج كان يرغب في التركيز على الفرضية الأولى. لم أقصد scholastic عندما كتبت أنها "مدرسية"، لكن برهانا كهذا عندما يقبل فيما بعد الفرضية الأولى تصير له أصول مدرسية و كلامية.

كنت وعدت بكشف اللعبة على عيد الفطر، لكني سعيد بالناس القارئة :)

شكرا

ولا يهمك شكرا علي نشر التعليق

!Again

بالمناسبة يا صديقى,لقد وردت تلك الطرفة فى كتاب The God delusion لصاحبه (ريتشارد داوكنز)وتحديدا فى الفصل الثالث :"Arguments for god's existence".وقد جاء بها فى سياق تهكمى أكثر منها مسألة منطق,وكان غرضه التأكيد على هزلية الادعاء الأنطولوجى بتاع القديس أنسلم Anselm لاثبات وجود الله."The God Delusion" by Prof. Richard Dawkins, p83
....
وكان تعقيب ريتشارد داوكنز على دليل جاسكينج لنفى وجود الله التالى:

"We can 'imagine' a perfect god, or, a more powerful idea: the creation of the world by a non-existant being. What a feat! Impossible... but no more impossible that God creating the universe from nothing. Dawkins concludes with the following remark: "Gasking didn't really prove that God does not exist. By the same token, Anselm didn't prove that he does. The only difference is, Gasking was being (((funny))) on purpose." [Dawkins 2006 p84].
....
Anselm's Second Version of the Ontological Argument:

1-By definition, God is a being than which none greater can be imagined.

2-A being that necessarily exists in reality is greater than a being that does not necessarily exist

3-Thus, by definition, if God exists as an idea in the mind but does not necessarily exist in reality, then we can imagine something that is greater than God.

4- But we cannot imagine something that is greater than God.

5-Thus, if God exists in the mind as an idea, then God necessarily exists in reality.

6-God exists in the mind as an idea.

7-Therefore, God necessarily exists in reality.
:)
المسألة فى النهاية مسأله دعابة ليس أكثر,معسكرين :معسكر يريد أن يثبت وجود الله والأخر يريد نفيه,وكل فريق يستعمل منطق الأخر وأسلوبه ليبين رجاحة وجهه نظره.

كل سنة وأنت طيب بمناسبة رمضان الكريم.:)

عمرو غربية's picture

مأخذي على دوكنز

مأخذي على دوكنز أنه عنيف أكثر من ذوقي، لكني قد أفهم هذا في مجتمع حديث كبريطانيا يتوقع فيه المرء أن يحاول الناس فيه أن يعيشوا بشكل أكثر توافقا مع العقل. كتاب دوكنز مهم و مفيد للنقاش في هذا السياق.

هابي فالنتاينز.

نعم صحيح

صحيح يا أخ عمرو لما قلت أن ( معظم تعليقك موجه لعمرو الذي قد يرغب في التعقيب عليك تدريبا على مهاراته في القياس) ففعلا التعليق ليس موجه لك لأنك قلت انها دعابة وأول ما قرأت الدعابة ضحكت و سكت لكن لما وجدت الإخوة يحاولون أخذها بشكل جدي فكتبت تعليق وهو موجز لكل من حاول حملها علي المحمل الجدي وأرحب بالاخ عمرو وتعقيباته وانا في خدمتكم علميا خاصة في مجال المنطق إن شاء الله وبحوله وقوته ...

شكرا للأخ
Jacque Lacan لقوله (المسألة فى النهاية مسأله دعابة ليس أكثر,معسكرين :معسكر يريد أن يثبت وجود الله والأخر يريد نفيه,وكل فريق يستعمل منطق الأخر وأسلوبه ليبين رجاحة وجهه نظره.) مع إعتراضي في الجملة الأخيرة حيث ان هناك فريق واحد يستخدم ميزان المنطق وآخر جاهل بكل قواعده للأسف ومعظم كتابات الفلاسفة الغربيين تفتقد إلي المعرفة الدقيقة للمنطق ويقعون في أخطاء لا يقع فيها أبسط تلميذ منطقي والمسألة لها جذور تاريخية ونفسية لمعاداة المنطق في الغرب الحديث فيها يطول ولكن عنوانها الكلي الهيمنة الكنسية في ذاك الوقت ومحاولات التحرر منها والثورة علي مناهجها ...ويا ليتنا نعود إلي تراثنا والعباقرة العظماء أمثال ابن سينا والفارابي وغيرهم قبل أن نطلع علي فلسفة الغرب الذين في كثير من الأحيان أحسبهم دجالين وليسوا فلاسفة قطعا هي وجهة نظري ومن حقككم ان تختلفوا لكن هل لي بان أطلب منكم أن تهتموا بتراثكم علي الأقل بنفس درجة إهتمامكم بالتراث الغربي لعل هناك من يسمع النداء والسلام عليكم

شكر وتعليق علي عمرو

الأخ الحبيب عمرو عزت السلام عليكم
كنت اعلم أنك لم تفهمني وقبل الخوض في مناقشة الصورة و التي سأعطي نبذات عن الأخطاء فيها بشكل إجمالي لضيق الوقت إلا أنه من الضرورة والأهمية أن أبدأ معك بأصل إعتراضي ....
وكما قلت لكم في تعليق آخر أني أحسب الفلاسفة الغربيين ما هم إلا دجالين فمن أكبر الأدلة علي ذلك مغالطاتهم المتعمدة والمقصودة والتي أذاعوها ونشروها في الآفاق حتي أصبحت من المسلمات والمشهورات ( بالمصطلحات المنطقية( وهي مغالطتهم في قضية أن المنطق يهتم بالصورة دون المادة المعبر عنها بالمقدمات وأعتقد أن هذا هو مربط الخلاف بيني وبينك فأرجو أن أكون قد حررت محل النزاع ووضعت يدي علي موضع الإختلاف الذي لن يفسد للود قضية وأنا هنا أسجل أولا إحترامي لك ولمطالعاتك فكم أتحسر من ضياع أجيال وتهميشهم وتسطيحهم فأضحوا كالمسوخ بلا هوية أو فكر فعلي الأقل أنت صاحب مطالعة وفكر ,,,,
صديقي إن أول المترجمين للمنطق والذين تسلموه من اليونانيين هم العرب المسلمون وكانت أفضل ترجمة علي يد حنين بن اسحق ثم ظهر المعلم الثاني والشيخ الرئيس إلخ من العباقرة في تاريخنا المنير والذي تسلمه منا بعد ذلك هم الغرب فحرف ما حرف ونشر ما نشر وأبدل ما أبدل حسب المصلحة والهوي ....
إن من يقول أن المنطق لا يهتم بالمادة وهو صورة فقط كمن يقول أن الإنسان كالبدن من غير روح
ثم السؤال هنا من أين خرجوا بهذه القاعدة
ألم يقرأوا لابن سينا في كتابة الإشارات والتنبيهات
ألا يعرفون شيئا عن باب الصناعات الخمس وعن تقسيمات القضايا وهو جزء لا يتجزأ من المنطق
ما هو البرهان؟؟ وما هي شروطه؟؟ وإذا لم يتحدث البرهان عن المقدمات فمن تحدث ؟؟؟وإذا لم يقل ابن سينا مقولته المشهورة (لو لم يكن في العمر زمان فعليك بالبرهان ) فمن قال؟؟؟
وإذا طالعنا شروط البرهان ستجد شروط قاسية للمقدمات والقضايا أولها أن تكون بديهية( يقينية ) أو أقيم عليها البرهان يعني بينة بذاتها أو بينة بغيرها إلخ ......
إن ما تقوله صحيح بقولك الآتي :

(لذا فافترض ما شئت واستخدم المنطق، تنجح في إثبات ما افترضت الفرضية لأجله، أو ما افترضتها متأثرا به، أو ما يرتبط في ذهنك بها.)

نعم هذا صحيح ( علي فرض صحة الصورة (
لكن ليس في حالة البرهان وإنما في حالة إحدي الصناعات الأخري مثل صناعة الجدل والتي مقدماتها كما قال المناطقة من قديم الزمان عبارة عن (مشهورات ومسلمات ) فتنطلق منها لإفحام الخصم
أو إذا كانت مقدماتك من (المقبولات والمظنونات ) لتصنع الخطابة
أو إذا حتي كان غرضك صناعة المغالطة فتستخدم (مقدمات مشبهة أو وهمية ) إلخ ,
هل تعتقد ان المناطقة لم يفردوا للمقدمات أبوابا ولم يقسموها تقسيما ويقوموا بتحليلها تحليلا ؟؟؟
كيف وهم يعرفون المنطق بأنه آلة قانونية تعصم مراعاتها الذهن عن الخطأ في الفكر
والفكر نفسه يعرفونه بأنه إكتساب المجهول بالمعلوم وذلك عن طريق حركة العقل في المعلومات فننتخب المعلومات المناسبة ومن ثم نرتب بينها ونؤلف بينها تأليفا مناسبا حتي نصل الي النتيجة الصحيحة أي أن عملية التفكير تتركب من انتخاب معلومات مناسبة أولا (المادة ) ومن ثم التأليف بينها تأليفا مناسبا ثانيا (الصورة ) وعلي ذلك قسم المناطقة المنطق الي مادي وصوري والعجب العجاب ان نجد من يقول ان المنطق يهتم بالصورة فقط بعد كل ذلك , أوليس ذلك إلا من باب صناعة المغالطة وليتها متقنة وإنما ساذجة ...
ان طالب الحق المتجرد لا يرضي إلا بالبرهان والفيلسوف لا يرضي بأي مقدمة إلا إذا كانت بديهية إما بذاتها أو بغيرها والتفكير عند المناطقة صناعة لها موازينها في المادة والصورة ,أرأيت في الحسيات صناعة لا تهتم بالمادة والصورة الاثنين معا او تفضل احداهما علي الأخري فلتنظر إلي السيارة مركبة من ماذا ( مادة خام – ترتيب بشكل معين ) رغيف الخبز (مادة خام - ترتيب بشكل معين ) طبعا الفشل في الرغيف عندنا أو الخطأ إما يقع في المادة أو الصورة وعلي الأغلب يقع الخطأ عندنا في الإثنين معا لذلك رغيف الخبز فاشل ولا يؤكل هههههه
علي كل حال هذه نبذة وإلا كتب المنطق وتراثنا طافح بمثل هذه الأمور لذلك ادعو مرة أخري للإهتمام بتراثنا بالتوازي علي الأقل مع إهتمامنا بالتراث الغربي
لذلك لا مجال هنا لإعتراضك علي بقولك :

(وكل المقولات المكتوب بجانبها "مقدمة" هي مصادرة لا يمكن مناقشتها في إطار المنطق، بل في إطار الطبيعة أو الميتافيزيقا وهو ما فعلته أنت بكلامك حول "الهلية" وغير ذلك.)

لأنك أصلا ناقضت نفسك بقولك في التعليق السابق علي هذا بقولك :

(، يمكن القول أن الدعابة المنطقية صحيحة لأن مقدماتها تؤدي إلى نتائجها.)

فأنت تتحدث عن المقدمات والنتائج وهي ( مواد) وتطلب مني أن لا أناقشها بحجة أنها مصادرة
فأنت نفسك ذكرت المقدمات والنتائج مع أني أعرف أن هذا طبيعي حيث لا يمكنك الفصل بين المقدمات وبين العبارات التي تسبقها بحديثك عن الصورة المجردة لأنه في الحقيقة الصورة والمادة مرتبطان ببعضهما ارتباط الروح بالبدن وهناك موازين تضبط الصورة وموازين تضبط المادة بغرض ضبط التفكير وإلا بدون الصورة يصير عندنا كم من المقدمات الفوضوية التي لا نستطيع ولا نحسن الترتيب بينها والتأليف منها بشكل صحيح وبدون المادة لا يوجد عندنا سوي قوالب فارغة
هل تستطيع ان تكتب قصة عبارة عن العنوان – المقدمة - الحبكة – الخاتمة ) ونقول ما شاء الله هذا صنع قصة جميلة علي فرض ان القصة صوريا بهذا الشكل
وهل تستطيع أن تكتب عبارات فوضوية وعشوائية غير مترابطة ولا متسانخة وتقول عملت إنجازا عظيما فتضع الخاتمة مكان المقدمة إلخ
لا هذا ولا ذاك يا عزيزي وكل صناعة لها موازينها ولها مادتها وصورتها ....
حتي لا أطيل فإن كلامي بعد ذلك سيكون هامشي وأكاديمي حول الصورة وإن كانت الصورة بعد مناقشتي لها ممكن تعديلها لتنتج ولكن انتاجا خاطئا وهذا من إختصاص المنطق أن يحكم عليها ويصنفها سواء كقياس ككل أو كنتيجة فيخبرنا من أي قسم من أقسام القضايا ستكون هذه النتيجة لكي نستطيع أن نبني عليها أو لا,؟؟ علي الأقل هل هي بينة بغيرها أو بينة بذاتها أم لا ذاك ولا ذالك , والقياس هل كان برهاني أم أخل بشروطه ولو أخل بشرط لا يلتفت إليه وكثير من شروطه متوجهه نحو المواد والقضايا فتأمل ....
نعم الإنتاج الخاطيء من الصورة الصحيحة يكون دليلا ولكنه ليس برهانا قياسا ولكنه لا يفيد اليقين بالمعني الأخص ولا يخدع الخبير بالصناعات لذلك قلت في تعليقي الأول أن القياس أعم مطلقا بالمصطلح المنطقي من البرهان
فكل برهان قياس ولكن بعض القياس برهان
هذا طبعا لا يعفيك من مناقشة بعض الأخطاء في الصورة التي أوردتها لكن أؤجلها لوقت آخر نظرا لسفري فإن شاء الله بعد غد إن شاء المولي وأنا في خدمتك وسعيد بتعليقاتك والسلام عليكم

شكرا لثقتك

أبو يوسف

أنا قلت أن "الدعابة" متسقة صوريا، وأنها منطقة بما إن المنطق بنية صورية، هي منطقية بهذا المعنى للمنطق.
ولكن خارجه هي "دعابة" وليست برهانا جديا، لأن هناك مقدمة أو مصادرة لم نتفق عليها.
في إطار المنطق الصوري لا معنى لمناقشة مادة المقدمات والمصادرات، ولكني لم أطلب منك ألا تناقشها، فقط قلت أنه في إطار المنطق الصوري لا حاجة لذلك، وإن كنت أعتقد أنه لا جدوى أيضا من ذلك داخل إطاره أو خارجه، إلا إذا كنت لا تقدر روح الدعابة وتنوي المناقشة الجدية لمقولة أن أكبر إعاقة هي ألا يكون الفاعل موحودا !

عمرو غربية's picture

أردك إلى حسبان

أردك إلى حسبان النهايات و التفاضل، فمحاولة التفكير بذات الطريقة قد تكون مفيدة في الموضوعات المتعلقة بما هو لا نهائي و لا محدود، و غير ممكن--بالتعريف--اختبار وجوده في هذا الكون الفيزيائي أو خارجه:

إذا افترضنا أن الإعاقة دالة في الوجود (س)، يصير معقولا جدا أن د(س) تؤول إلى اللانهاية عندما س تؤول إلى الصفر.

عدت متأخرا

عدت متأخرا جدا كلامك صحيح رياضيا، ولكنه في هذا السياق مثل قولنا أن أعظم إعاقة لاختبار مدى قدرتك على أداء امتحان هي قتلك قبل وقته. في هذه الحالة تكون الإعاقة لانهائية فعلا، لكن قدرتك التي نتحدث عنها لم يعد هناك مجال لاختبارها. وبالمثل، إحدى جوانب التلاعب في هذه الدعابة هي أنها تتجاهل ما يمكن أن أسميه "مقولات الوجود" المسلم بها ضمنا. فالدعابة تتحدث عن أعظم إعاقة واجهت عمل أعظم إنجاز، ثم تعود وتقول أن أعظم إعاقة هي عدم الوجود. في حين أنه وفق مقولات الوجود هذه فإن هذا الإنجاز ليس موجودا أيضا لأن فاعله غير موجود.
عمرو غربية's picture

هو فعلا في هذا

هو فعلا في هذا السياق مثل قتلي قبل الامتحان، و لكن هذه طبيعة التفكير في الما ورائيات. فكلها، كما قلت أنت، لا نهائية و ليس هناك مجال لاختبارها، لأنها، بالضبط، خارج الوجود الموجود، بالمقارنة مع الموجود خارج الوجود، و هذا الأخير يبدو لي كتعارض في الاصطلاح، بالضبط لأنه ما ورائي. إنما إيه موضوع الامتحان دا؟ أنت فعلا مشكلتك مع التعليم أثرت عليك :)

مقولة الامتحان والله المستعان

نعم، وهذه هي مشكلة منهجية التفلسف الديني أو الكلام في الميتافيزيقا. فعندما نسلّم بأن موضوعات ما تقع مطلقا خارج مقولات عقلنا وخارج مقولات الوجود التي نعرفها، لا يكون الكلام ممكنا أو يكون كل شيء ممكنا قوله. ولكن هذا التسليم افتراض أيضا، وغير متيقن منه، وما سواه افتراضات ايضا. ولا تزال المشكلة أنه لا يمكننا اختبار أي افتراض. أما عن مقولة "الامتحان" فهي فعلا مقولة تؤرقني، ويبدو أن امتحانات كلية الآداب هي الأخرى خارج مقولات العقل التي أعرفها. :)
عمرو غربية's picture

نعم، إلا أن

نعم، إلا أن التسليم يبدأ من التعريف. فالخالق، بتعريفه، هو مفارق و خارج الوجود و لا تمكن الإحاطة به، و أي شيء تصير الإحاطة به ممكنة يصبح من هذا العالم، و يتوقف عن كونه خالقا بذلك التعريف، إلا طبعا إذا كان الحديث عن وحدة الوجود، و هو أمر خارج نطاق هذه الدعابة :)

الأخوان عمرو

تعليق عليكما وآسف إن جاء متأخرا لأنني ظننت أن الموضوع أغلق ولم تكن هناك تعليقات جديدة في البداية أرجو أن لا أكون ثقيلا عليكما ولا أن تسبب مداخلتي سأما ومللا مثل العبارات التي سطرتها الآن إخواني ساورد سطور من تعليقاتكما ثم أعقب عليهم أولا قال الأخ عمرو عزت(كلامك صحيح رياضيا، ولكنه في هذا السياق مثل قولنا أن أعظم إعاقة لاختبار مدى قدرتك على أداء امتحان هي قتلك قبل وقته. في هذه الحالة تكون الإعاقة لانهائية فعلا، لكن قدرتك التي نتحدث عنها لم يعد هناك مجال لاختبارها. فرد عليك الأخ عمرو غربية ب(فعلا في هذا السياق مثل قتلي قبل الامتحان، و لكن هذه طبيعة التفكير في الما ورائيات. فكلها، كما قلت أنت، لا نهائية و ليس هناك مجال لاختبارها، وأقول بتوفيق الله الخلل هنا بإيجاز أنكم قد استخدمتم منطق الرياضيات في ما وراء الطبيعيات واستخدام منهج معرفي غير مسانخ لا يصل إلي نتيجة قطعا تماما فعلتم كالذين يقولون نريد أن نجرب ونثبت وجود واجب الوجود في المعمل فهي مقولة غير متسانخة أو كما فعل أرسطو واستخدم منهج معرفي مغلوط (العقل البرهاني ) في الطبيعيات فأنتج نظرية الأفلاك التي ثبت خطؤها بعد ذلك في العلم الحديث,وحتي لو كانت طبيعة التفكير في الماورائيات لا نهائية فهناك مجال ومنهج معرفي لإختبارها ولكنه ليس منطق الرياضيات كالحسبة التي أوردها أخونا ولا داخل معمل الفيزياء والكيمياء وهي بالمناسبة تخصصاتي الأساسية هذا مع ملاحظة أن ما وراء الطبيعة ليس كله لا نهائي والعقل عندما يكتشف أنه وصل لشيء لانهائي هو بنفسه يقف ومورده بسيط جدا الأخ عمرة عزت قال (نعم، وهذه هي مشكلة منهجية التفلسف الديني أو الكلام في الميتافيزيقا. فعندما نسلّم بأن موضوعات ما تقع مطلقا خارج مقولات عقلنا وخارج مقولات الوجود التي نعرفها، لا يكون الكلام ممكنا أو يكون كل شيء ممكنا قوله) من قال لك أخي ان التفلسف الديني أو الميتافيزيقا تسلم بأن هناك موضوعات تقع مطلقا خارج مقولات العقول وخارج مقولات الوجود المعروفة ولعل بتكملة كلامك كنت علي صواب عندما قلت أنها غير مسلمة اللهم إذا كنت تقصد وقوف العقل في الميتافيزيقاوقصوره عن معرفة كنه واجب الوجود فهذا ليس جهل مطلق ولكن علم بوجه من الوجوه بالإضافة إلي أن الميتافيزيقاليست مختصة بواجب الوجود فقط ولكنها تسبر أغوار كل أحكام الوجود بما هو موجود فهذا هو موضوعها الوجود من حيث هو هو وملحوظة أخري الميتافيزيقا معناها ما وراء الطبيعة كما تعلمون يعني ما وراء المناهج الحسية والتجريبية وليس معناها اللانهائيات مثلا الأخ عمرو غربية قلت (نعم، إلا أن التسليم يبدأ من التعريف. فالخالق، بتعريفه، هو مفارق و خارج الوجود و لا تمكن الإحاطة به، و أي شيء تصير الإحاطة به ممكنة يصبح من هذا العالم، و يتوقف عن كونه خالقا بذلك التعريف، أولا ما هوتعريفكم للخالق حتي أخرجتموه من دائرة الوجود نعم لا يمكن الإحاطة بكنهه وبحقيقته ونعم صحيح أن أي شيء تصير الإحاطة به ممكنه لا يكون خالقا لكن لا يعني هذا أن الخالق خرج من دائرةالوجود بل هو واجب الوجود وعين الوجود وعدم الإحاطة به لا تنفي عنه الوجود وعدم الإحاطة به غير عدم العلم به بوجه من الوجوه فالعلم من جهة تتناسب والجهل بالحقيقة أو (كنه الشيء ) كما أني أعلم إسمك وأجهل رسمك التام وعوارضك وهي قد تكون أهم من اسمك فانا أعلمك من وجه وأجهلك من وجه وإذا سلبت عن الخالق الوجود وجعلته خارج الوجود فمعناه أنه سيكون معدوم لأن الوجود والعدم نقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان عن أي موضوع فأي موضوع إما إن يكون موجود أو غير موجود وطبعا الله موجود غاية ما هنالك ان الوجود له تقسيمات كالممكن والواجب والحديث يطول فحتي لا اطيل أكتفي بهذا المقدار مع حبي واعتزازي

أنا مش فاهم

أنا مش فاهم حاجة!! لماذا خلق الكون هو أعظم إنجاز ممكن؟ هل لأن الكون هو أقصى مدى لتصورنا؟ ثم هل تم إكتمال خلق الكون فعلا؟ لماذا كلما قلت قدرة صاحب الإنجاز أو زادت إعاقته، كلما كان الإنجاز أعظم؟ ثم هل الإنجاز الأعظم يعني بالضرورة أن المنتج النهائي أفضل؟ تحياتي

أعجبتني جداً

أعجبتني جداً التعليقات, لا سيما تلك التي لم أفهم منها سطراً, لكنها أكدت لي بوجود أشخاص ما كنت أعتقد لهم بوجود.

المنطق منطق

المنطق منطق واحد ، وما يبدو لكم أكثر من منطق هو تصوراتكم عنه ليس أكثر. والحوار في مفاهيم أولية قد لا تكون أولية عند البعض ليس منه جدوى...